Neue Zürcher Zeitung: «Wenn du die Wahrheit - 11.03.2020

«Wenn du die Wahrheit

sagst – die glaubt

dir eh niemand»

Es sollte ein Gespräch mit einem Zeitzeugen werden, der als Männer-Cheftrainer miterlebte, wie die Schweizer 1989 letztmals die Ski-Nationenwertung gewannen. Doch Karl Frehsner redete im Interview mit Benjamin Steffen und Philipp Bärtsch von fast allem anderen, das er erlebt hat zwischen 1939 und 2020 –

von der Nachkriegszeit und der Eigernordwand, von der Formel 1

und dem Wilden Westen, von Lara Gut-Behrami und von Charly Kahr.

Karl Frehsner, der Schweizerische Skiverband wird am Wochenende erstmals seit 1989 die Weltcup-Nationenwertung gewinnen. Was sind Ihre Erinnerungen an das letzte Mal?

Gewannen wir 1991 nicht auch noch?

Nein.

Was ich vor allem weiss: dass ich schon nach den Olympischen Winterspielen 1988 hätte aufhören wollen. Das war mein Plan.

Warum?

Irgendwann ist genug. Ich hatte mir gesagt: Mit 50 kannst du den Blödsinn lassen. Die Idee hatte ich von Max Julen . . .

Dem Riesenslalom-Olympiasieger von 1984.

Genau. Der Max hatte gesagt: Mit 40 setze ich mich zur Ruhe und mache gar nix mehr. Und er hat es mehr oder weniger auch so gemacht. Er hat jetzt ein Hotel.

In den achtziger Jahren gewannen die Schweizer den Nationencup achtmal. Erschien es Ihnen 1989 als das Normalste der Skiwelt, dass dieser Pokal in die Schweiz geht?

Nein, nein, ganz und gar nicht. Manchmal ging es ziemlich knapp zu und her zwischen den Österreichern und uns. Was mich heute stört: dass Fahrer wie Daniel Yule und Carlo Janka sagen, der Nationencup interessiere sie überhaupt nicht. Wenn es in ihren Gedanken ist – na ja, ist gut und recht. Aber wissen sie denn nicht, was der Verband alles macht? Wer das ganze Training finanziert?

Herrschte darüber in den achtziger Jahren ein anderes Bewusstsein?

Wer einen Weltcup-Punkt hat machen können, hat ihn gemacht. Manchmal zwangen wir Fahrer sogar, Kombinationen zu fahren.

Wen zum Beispiel?

Einmal sagte ich Franz Heinzer, er müsse die Kombination fahren. Da fragte mich Heinzer, ob ich spinne, er habe keine Slalomkleider dabei. Da sagte ich: «Ist mir wurscht, dann fährst du halt im Regentrainer.»

Dürfen wir raten? Er fuhr.

Ich bin mir bis heute sicher, dass er sich ausdachte, beim vierten, fünften, sechsten Tor auszuscheiden. Deshalb sagte ich ihm kurz vor dem Start am Funk: «Schau, Franz, du fährst bis ins Ziel, auch wenn du dreimal hochsteigst.» Da blieb ihm nichts anderes übrig, als ins Ziel zu fahren.

Das hat es also auf sich mit Ihrem Image des «eisernen Karl».

Als ich die Abfahrer übernahm, tischte der Wirt noch ein paar Flaschen Wein auf zum Abendessen. Ich sagte ihm, die könne er wieder wegräumen. Da waren einige Fahrer nicht begeistert. Der «eiserne Karl» – da ging es vor allem um Disziplin. Wenn ich sagte: «Du fährst dort» – dann fuhr er, sonst wäre er gar nicht mehr gefahren. Wenn ich sagte: «Heute fahren wir fünf Läufe», und wir hatten das an der Sitzung so besprochen – da sollte mir nach drei Läufen keiner kommen und sagen, er habe genug. Diese Erfahrung habe ich beim Bergsteigen kennengelernt. Ich hatte jahrelang trainiert, mich mit einem Finger an einem Haken hochzuziehen – ich schaffte es nie so weit, wie ich mir gewünscht hätte. Aber einmal brach mir ein Haken aus, und es gelang mir, mich mit einem Finger an einem anderen Haken festzuhalten und wieder hochzuziehen. Da merkte ich: Der Mensch hält mehr aus, als er denkt. Wenn du glaubst, du kannst nimmer, kannst du noch ein Stück weit.

Und diese Überzeugung haben Sie heute noch?

Sicher. Aber ich rede dabei vor allem von Spitzensportlern, die gesund und derart gut trainiert sind – sonst wären sie ja gar nicht zugelassen auf diesem Niveau. Die österreichische Skirennfahrerin Alexandra Meissnitzer fuhr einmal mit einem Formel-3-Auto in die Wand. Da sagte sie zu mir, ihr sei schwindlig und alles. Ich riet ihr, sie solle doch den Formel-1-Fahrer Heinz-Harald Frentzen anrufen, «der sagt dir schon, was du machen musst». Da rief sie den Frentzen an, den sie persönlich kannte – und der Frentzen sagte ihr: «Weisst du, was der Karl zu mir gesagt hat? ‹Der Mensch hält mehr aus, als er denkt.›»

Aber nochmals: War es 1989 vorstellbar, dass die Schweizer den Nationencup erst 31 Jahre später wieder gewinnen sollten?

Wellenbewegungen gibt es immer. Man darf nicht vergessen: Wenn du ehrlich bist, gibt es nur einige wenige Nationen, die auf diesen Pokal aus sein können – Österreich, Frankreich, die Schweiz, vielleicht noch Italien. Andere Verbände haben ja gar nicht zehn Fahrer, die stets unter die ersten 30 kommen können.

Aber auch das Schweizer Team ist heute nicht mehr so breit aufgestellt wie zu Ihren Zeiten.

Kürzlich sah ich Silvano Meli, den Abfahrer aus den achtziger Jahren. Er sagte mir, bei mir habe die Devise so gelautet: Wenn du unter die ersten 10 fährst, darfst du wieder starten. Wenn du unter die ersten 15 kommst, kann man reden. Wenn du 16. bist, musst du nichts mehr sagen.

Aber wenn Österreich 30 Jahre lang gewinnt, kann man ja nicht mehr von einer Wellenbewegung reden.

Nein. Aber wenn nicht alle das Ziel anstreben, diesen Pokal überhaupt zu gewinnen, schaffst du es auch nicht. Eben, was sagen Yule und Janka? Oder was machte Lara Gut-Behrami vor zwei Jahren, als zumindest die Schweizer Frauen den Weltcup hätten gewinnen können?

Meinen Sie ihren Verzicht auf den Riesenslalom am Weltcup-Final?

Solche Sachen kann man sich nicht ­leisten.

Für das Publikum der heutigen Generation wirkt es irgendwie normal, dass die Österreicher im Skifahren besser sind als die Schweizer – ist dem nicht so?

Ich kam 1939 zur Welt, ich erlebte den Krieg und die Nachkriegszeit, als alles am Boden lag, als alles nichts war. Ich wuchs mit einer Besatzungsmacht auf, zuerst mit den Russen, danach mit den Franzosen. Ich hatte einen viersprachigen Pass, Russisch, Deutsch, Französisch, Englisch, den musste ich bei mir haben, wenn ich zur Schule ging – obwohl die Schule bloss auf der anderen Seite des Bachs war. Und da gab es auf einmal die grossen Skifahrer, die für Österreich standen und Olympiamedaillen holten, Toni Sailer, Andreas Molterer, Walter Schuster. Österreich war erst gerade ein neutraler Staat geworden, und diese Männer waren Helden für das Land, die Grössten. Es gab grosse Empfänge, sie wurden Ehrenbürger. So war das – ganz anders als in der Schweiz. In der Schweiz hat der Sport nicht eine derart grosse Bedeutung.

Wie ist denn die Bedeutung in der Schweiz?

Für die Schweizer ist der Sport eher noch eine Freizeitbeschäftigung. Spitzensportler werden gefragt: «Und was machst du sonst noch so?»

Aber ist das ein Problem?

Beobachten Sie es einfach einmal. Der Staat gibt sich ja Mühe, dem Sport eine gewisse Bedeutung zu geben, in der Armee gibt es ein Konzept für Spitzensportförderung. Aber wenn Roger Federer in Lenzerheide oder jetzt in Rapperswil-Jona bauen will, wird er bekämpft – es heisst, er sei nicht der Herrgott. In Österreich würde so ein Sportler wie ein König behandelt.

Sie wirken sehr überzeugt in allem, was Sie sagen.

Ich sehe es so: Es gibt nichts, was du nicht lösen kannst. 1961 ging ich in die Eigernordwand, ich war vorher nie mit Steigeisen oder Pickel geklettert. Aber ich sagte mir: Rauf kommen wir sowieso, es ist einfach eine Frage der Zeit. So war es auch, wir waren vier Tage in der Wand. Ein Italiener hing noch tot in der Wand, einen anderen hatten sie kurz vorher rausgeholt. Wir waren unerfahren – aber wenn du etwas planst, musst du es sauber zerlegen.

Zweifeln Sie nie an sich?

Mach lieber nichts, was du nicht kannst. In den neunziger Jahren bekam ich fast die Chance, Teammanager der Formel-1-Mannschaft von Sauber zu werden – aber ich sagte mir: Kann ich nicht.

Hinterfragten Sie manchmal Ihre Ar­beitsweise?

Ich machte überhaupt nichts, bei dem ich nicht überzeugt war, dass es erfolgreich wird.

Wenn man Sie heute im Zielraum eines Weltcup-Rennens sieht, wirken Sie eher wie «Karl der Tröster» als wie der «eiserne Karl».

Als Wendy Holdener kürzlich in Crans-Montana den fünften Rang in der Kombination belegte, gratulierte ich ihr. Da fragte sie: «Wofür?» Und ich sagte: «Schau, du musst zuerst alles einmal erarbeiten, Fünfte musst du zuerst einmal werden.» Wer das Kleine nicht ehrt, ist das Grosse nicht wert. Aus dieser Per­spektive sieht alles wieder anders aus.

Wann setzte bei Ihnen denn Altersmilde ein?

Fragen Sie einmal Michaela Dorfmeister. Die war nicht meine beste Freundin, als ich Ende der neunziger Jahre der Cheftrainer der Österreicherinnen war. Oder fragen Sie Renate Götschl.

Warum?

Sie wollte einmal bei der Programmge­staltung mitentscheiden – und ich sagte ihr: «Weisst du was, du bist zwar eine Weltmeisterin, aber du bist jetzt mal ruhig.» Sie hatte an den WM 1997 die einzige Goldmedaille für Österreich gewonnen – aber eine Kombinationsweltmeisterin ist für mich keine klare Weltmeisterin, ich bin halt etwas altmodisch, meine Favoriten sind Abfahrt, Slalom, Riesenslalom und Super-G.

Wie fiel die Reaktion aus?

Ganz böse, die drehten fast durch und gingen zum Verbandspräsidenten Peter Schröcksnadel und sagten: «Mit dem können wir nix anfangen.» Und der «Schröcksi» sagte: «Du machst, was der Frehsner sagt.» Mit Renate habe ich bis heute einen guten Kontakt, wir schätzen uns gegenseitig.

Paul Accola, der unter Ihnen in den Weltcup kam, fährt seit vielen Jahren keine Rennen mehr, sagt aber gerne, er sei noch gar nicht zurückgetreten. Wann kommt von Ihnen eine Rücktrittsankündigung?

Wollen Sie mich reizen?

Haben Sie einen Vertrag mit Swiss Ski?

Ja. Darin steht, dass ich für die Rennanzüge zuständig bin, für die Stoffauswahl und den Schnitt. Es sind ungefähr 800 Anzüge pro Jahr, die wir da basteln, das ist keine kleine Verantwortung nach dem Theater, das wir hatten, als ich zurückkam. Damals ging’s ja zu und her wie im Wilden Westen.

Ist der Vertrag mit Swiss Ski unbefristet? Oder wann lassen Sie – Ihre Worte, pardon – «den Blödsinn»?

Das geht Sie einen Scheissdreck an.

Haben Sie jemanden, der Ihre Rolle dereinst übernehmen könnte? Stichwort: Know-how-Transfer.

Wie soll ich das nun sagen . . .

Am besten möglichst einfach.

Okay: Wenn du die Wahrheit sagst – die glaubt dir eh niemand. Was willst du solche Dinge weitergeben? Wer glaubt dir das, wer versteht das? Einer, der viel Verstand für solche Sachen hätte, wäre Franz Heinzer. Er ist jetzt seit seinem Rücktritt auch schon während zweier Jahrzehnte in diversen Funktionen dabei. Oder der Männer-Cheftrainer Tom Stauffer. Das Wichtigste ist: Mit wem hast du Kontakt, wen kennst du? Ich lasse mir von einem Aerodynamiker bei der Ruag doch nicht sagen, wie man einen Rennanzug testet. Ich sage ihm genau, was ich testen und machen will, und dann müssen die Fachleute die angestrebte Arbeit erledigen.

Mit wem reden Sie denn über solche Sachen, wenn nicht mit Spezialisten bei der Ruag?

Natürlich rede ich mit denen. Und mit den Fachleuten von Audi und diversen anderen, zum Beispiel mit Heinz-Harald Frentzen. Der ist auch so ein aerodynamischer Spinner, und dann phantasieren wir über irgendetwas.

Gehen Sie immer noch regelmässig an die Universität?

Ich hatte lange Zeit einen Studentenausweis, mit dem ich Vorlesungen besuchen konnte. Aber das nutze ich nicht mehr – irgendeinmal ist fertig.

Wie sieht es aus mit dem neuen Balkonanstrich, den Sie Ihrer Frau vor mehr als 15 Jahren versprochen haben?

Den muss ich noch machen, bevor ich Angst kriege, runterzufallen. Aber irgendeinmal muss ich aufhören mit solchen Sachen. In dieser Saison bin ich weniger Ski gefahren. Ich habe weniger Kraft in den Beinen als früher, vereinfacht gesagt.

Weniger Kraft wofür?

Wenn du in der Früh auf einen Slalomhang musst, auf dem nicht einmal alle Trainer problemlos runterkommen.

Sie gehen im Weltcup immer noch auf Pistenbesichtigungen?

Ja, wenn möglich. Aber irgendwann kommt die Zeit, dass das nicht mehr geht. Ich habe viele Kollegen in meinem Alter, die fahren gar nicht mehr Ski. Aber wenn du das denen vor 20 Jahren gesagt hättest – sie hätten dich ausgelacht.

Aber die Arbeit, die Sie machen, ginge auch, ohne Ski zu fahren, oder?

Ja. Es ist aber besser, wenn du mit denen runterrutschst. Ich will ja mitgehen mit den Generationen. Ich weiss genau, wie die Jüngeren reden, das ändert sich, unter den Athleten, unter den Trainern, die Kultur bleibt nicht stehen. Wenn du glaubst, sie bleibe stehen oder du müsstest es machen wie vor 20 Jahren – dann brauchst du morgens gar nicht aufzustehen.

Heute wäre es endgültig nicht mehr angebracht, einer Weltmeisterin Mitte zwanzig zu sagen: «Du bist jetzt mal ruhig.»

Ja, das sind heutzutage Sachen, bei denen du schon aufpassen musst.

Sie reden von den Missbrauchsvorwürfen, die vor zwei Jahren den Österreichischen Skiverband erfassten. Nicola Werdenigg, eine Skirennfahrerin aus den siebziger Jahren, sagte, es habe Übergriffe sexualisierter Gewalt gegeben, von Trainern, Betreuern, Kollegen, Serviceleuten. Auch der langjährige Trainer Charly Kahr sah sich massiven Vorwürfen ausgesetzt.

Ich war ab 1997 fünf Jahre Cheftrainer der Österreicherinnen – von dieser Zeit finden Sie Gott sei Dank keine Anschuldigungen. Und Charly Kahr gehört zu meinen besten Kollegen – natürlich diskutierst du da so Sachen.

Wie stehen Sie zu Kahr nach all diesen Geschichten?

Für mich ist der Kahr der Kahr. Wie er mit Leuten umgeht, ist nicht mein Problem. Mit seinem Können und Fachwissen als Trainer hat es nichts zu tun. Aber wenn du etwas aufrollen musst, was vor 30, 40 Jahren war, und wenn du vorher nicht den Mut hattest, dich zu äussern . . . Wenn mir etwas nicht passt, sage ich es – und wenn ich es akzeptieren kann, akzeptiere ich es. Aber natürlich war damals eine andere Zeit.

Und es ging um junge Frauen, Schutzbefohlene – wie sollten sie sich wehren?

Ich sah die Fahrerinnen immer als Athletinnen, es ging um Berufliches, nichts sonst. Sie mussten mich respektieren, ich respektierte sie. Ich war ja knapp 60, als ich bei den Österreicherinnen begann. Sie glauben gar nicht, was die mich alles fragten – ich war so der Ratgeber. Alexandra Meissnitzer fragt mich heute noch Sachen jeder Art. Was meinst du dazu? Ist das gut, wenn ich das mache? Zu Tamara Wolf habe ich ebenfalls einen guten Kontakt. Sie sagte mir einmal, ich sei der viel bessere Trainer gewesen, wenn ich sonst etwas gesagt habe, als wenn es um die Linie gegangen sei.

Mit Tamara Wolf arbeiteten Sie während einer Rekonvaleszenz zusammen, bei Lara Gut-Behrami waren Sie einst ebenfalls Berater. Was sollte sie anders machen, um wieder so gut zu werden, wie sie einst war?

Gar nix sollte sie anders machen, einfach weiter wie jetzt. Damit sie wieder sich selber ist.

Mit dem Vater im Team?

Das spielt doch gar keine Rolle. In Crans-Montana gewann Lara zwei Abfahrten – um sie herum waren die Eltern. Wissen Sie, ich kenne diese Familie gut, ich war wochenlang mit ihnen in Zermatt, schlief in derselben Hütte.

Und was sagen Ihnen diese Erfahrungen?

Lara darfst du nicht unterschätzen. Wenn die Mutter nicht dabei war, machte sie in aller Früh Frühstück, sie machte das Abendessen und wusch ab, alles. Sie ist keine unmögliche Frau. Vielleicht wollte sie sich ein wenig anpassen, das kann ich nicht genau sagen – aber du kannst nicht heiraten und alles, und es soll nichts anders sein als vorher. Sonst hat ja der Mann keinen Platz. Du musst alles wieder einordnen, es muss sich alles zurechtfinden, das braucht seine Zeit, und vielleicht machst du dabei Fehler, vielleicht auch nicht, egal.

Aus dem NZZ-E-Paper vom 11.03.2020